Herr Marx, die Deutsche Bischofskonferenz hat Sie Ende September zum Vorsitzenden ihrer Kommission für gesellschaftliche und soziale Fragen gewählt. Was dürfen wir nun von Ihnen erwarten? Marx: Ich möchte erreichen, dass die Idee der sozialen Marktwirtschaft nicht verloren geht. Dass die Polemik gegenüber dem Sozialstaat nicht die Überhand gewinnt und sich nicht ein primitiver Kapitalismus breit macht. Es gilt, die Netzwerke in der Gesellschaft zu stärken, besonders die Familie. Wichtig ist mir auch die Frage: Werden wir ein Europa, eine globale Welt organisieren können mit Rahmenordnungen, die das Ziel der Gerechtigkeit im Auge behalten? Wird eine globale soziale Marktwirtschaft möglich sein? Passen Plädoyers für Sozialstaat und Soziale Marktwirtschaft in unser Reform-Zeitalter? Marx: Es gibt keine Marktwirtschaft ohne Umbrüche, die für einzelne gravierende Folgen haben. Die Vorstellung, dass die Marktwirtschaft ein System ist, in dem es allen immer besser geht, entspricht nicht der Realität. Das System der Marktwirtschaft ist nur akzeptabel, wenn Solidarität mit allen gewahrt ist. Es darf niemand aus dem Boot herausfallen, das ihm ein menschenwürdiges Leben in unserer Gesellschaft garantiert. Ein hehrer Anspruch. Die Gegenwart gehört aber neoliberalen Ideen. Hat die soziale Marktwirtschaft eine Zukunft? Marx: Zu sagen: Je weniger Regeln, desto besser, oder: Der Sozialstaat ist nur hinderlich. Das halte ich für nicht tragfähig. Es ist auch unvernünftig, weil die Zustimmung der Menschen dazu nicht auf Dauer gegeben sein wird. Wir brauchen einen Sozialstaat, eine Marktwirtschaft mit Rahmenbedingungen, ein ordnungspolitisches Konzept, das annäherungsweise Gerechtigkeit zum Ziel hat. Ich glaube schon, dass die soziale Marktwirtschaft zukunftsfähig ist - allerdings nur, wenn wir daran arbeiten. Es ist nie ein Status erreicht, wo man sagen kann: So, jetzt haben wir‘s. Das ist ein permanenter Prozess und Kampf. Im Moment kämpfen Sie vor allem an einer Front, nämlich für Verbesserungen bei der Arbeitsmarktreform Hartz IV. Was genau kritisieren Sie daran? Marx: Der Kernpunkt ist, dass es hier um die Reorganisation der Arbeitsvermittlung geht. Das kann man begrüßen. Aber das Kernproblem ist: Wo sind die Arbeitsplätze? Wir brauchen Investitionen in Arbeit, das heißt auch Möglichkeiten öffentlich geförderter Arbeit. Es genügt nicht, nur die Instrumente der Arbeitsvermittlung zu verbessern und im übrigen darauf zu vertrauen, dass der Markt die Probleme löst. Es wird Menschen geben, denen es nach den Arbeitsmarktreformen schlechter geht als vorher. Das müssen wir sehen. Tut sich hier also die viel beklagte Gerechtigkeitslücke auf? Marx: Gerechtigkeit kann man nicht in Zentimetern am Abstand zwischen Arm und Reich messen. Das wäre eine falsche Gleichheitsvorstellung. Dass Gerechtigkeit da ist, wenn alle gleich verdienen, ist natürlich völliger Unsinn. Gleiche Chancen für alle, ja! Ich wäre zufrieden, wenn man sagen könnte: Alle in dieser Gesellschaft haben eine reelle Chance, Bürger, Mitwirkende, Mitarbeitende zu sein. Darauf müssen wir hinwirken. Wie gerecht ist unsere Gesellschaft denn? Marx: Es wird prekärer. Nicht jeder hat die Chance, einen Arbeitsplatz zu finden. Ohne Arbeit gibt es aber kaum die Möglichkeit zur Teilhabe. Um soziale Marktwirtschaft und Gerechtigkeit durchzusetzen, fordern Sie einen starken Staat - ein ziemlich negativ besetztes Schlagwort. Was verbinden Sie damit? Marx: Mit einem starken Staat meine ich nicht einen Staat mit vielen Gesetzen, sondern einen verlässlichen Staat, der klare Rahmenbedingungen setzt. Es darf nicht jede Woche eine neue Sau durchs Dorf getrieben werden. Wir haben in letzter Zeit nicht immer die Erfahrung gemacht, dass Dinge, die jetzt beschlossen werden, im nächsten Jahr noch Bestand haben. Das heißt doch: Wir haben zwar einen gewaltig ausufernden Staat, aber in Wirklichkeit ist er schwach. Und das Zweite ist: In einer komplexer werdenden Gesellschaft, in der klassische Solidarität wie Familie nicht mehr so tragfähig ist, braucht man eine Ergänzung. Nur der Staat kann über den einzelnen und seine Familie hinaus Solidarität organisieren und garantieren. Diese Komponente gewinnt an Bedeutung. Nehmen wir zum Beispiel die Ganztagsschule: Der Staat muss heute offensichtlich Dinge tun, die früher nicht nötig waren. Weil ein starker Staat nicht zum Nulltarif zu haben ist, erheben Sie eine weitere unpopuläre Forderung: keine Steuersenkungen. Marx: Wir können uns nicht erlauben, den Staat so zu organisieren, dass er immer weniger Einnahmen hat. Ich bedaure außerordentlich, dass offenbar alle Parteien die große Steuerreform ad acta gelegt haben. Der Sozialstaat ist zunächst der Steuerstaat. Seine erste Handlung ist, in unser Eigentum einzugreifen, um Dinge zu tun, die für alle oder für bestimmte Gruppen wichtig sind - wie Schul- oder Straßenbau. Das sollte für alle einsichtig sein. Wenn wir aber ein undurchsichtiges Steuersystem haben und die Leute nicht sehen, was da gemacht wird, dann ist das der Anfang des Misstrauens. Eine Vereinfachung des Steuersystems ist ein Weg, um Vertrauen in den Staat wieder herzustellen. Wie wollen Sie die neue Lust am Steuerzahlen wecken? Marx: Wir müssen sehen: Es ist ein großes Geschenk, wie wir hier in Deutschland leben. Viele Leute nehmen das als etwas hin, worauf sie einen Anspruch haben. Doch es ist nicht selbstverständlich, das müssen wir uns klar machen. An sich müsste jeder sagen: Ich leiste gerne meinen Beitrag. Der Staat braucht mein Geld, damit wir im Ganzen ein vernünftiges, gerechtes Gemeinwesen bleiben können. Der Kanzler hat kürzlich die "Mitnahme-Mentalität" der Deutschen gerügt. Hat er Recht? Marx: Einem Bischof müssen sie nicht sagen, dass der Mensch auch zum Bösen neigt. Das wissen wir seit Adam und Eva. Wir müssen realistisch damit umgehen, dass nicht alle Menschen selbstlos sind und auch mal ihre Vorteile suchen. Die Frage ist, wie man die Anreize zu betrügen minimieren kann. Das ist der eine Punkt. Der zweite: Der Fisch stinkt vom Kopf her. Wir dürfen nicht nur auf die Sozialhilfe-Empfänger schauen, sondern auch auf die, die ihre Ansprüche weit über das hinausgetrieben haben, was einem normalen Menschen angemessen erscheint. Führungskräfte müssen Vorbilder sein. Die Moral ist immer ungeteilt. Müssen wir uns darauf einstellen, dass es uns in Zukunft schlechter gehen wird? Marx: Wenn wir eine Weltwirtschaft aufbauen möchten, zu der auch die Armen Zutritt haben, wird das mittelfristig Einschränkungen zur Folge haben. Langfristig tritt da, wo Marktwirtschaft sich im Rahmen vernünftiger politischer Bedingungen entfalten kann, eine Wohlstandmehrung ein. Doch das ist mit Brüchen verbunden. Die Vorteile fallen eben nicht für jeden in jedem Augenblick an, sondern nur langfristig. Woher nehmen Sie den Optimismus, dass die Entwicklung der armen Länder vorangetrieben wird, auch wenn das für uns mit Einschränkungen verbunden ist? Marx: Langfristig ist es in unserem Interesse, wenn sich die armen Länder entwickeln. Aus politischer und ökonomischer Einsicht heraus sollten wir mithelfen, dass in diesen Ländern tragfähige Demokratien entstehen. Das ist eine Investition in die Zukunft. Ich habe eine gewisse Hoffnung, dass es nicht ganz unmöglich ist, mit diesen Argumenten auch Politik zu machen. Aus Ihren Worten spricht eine Menge Skepsis gegenüber der Politik. Marx: Von der Politik erwarte ich Staatskunst. Und das ist nicht: Wie komme ich durch bis zur nächsten Wahl? Wir brauchen Nachhaltigkeit, langfristiges Denken. Doch oft herrscht Kurzfristigkeit vor. Die Leute wollen sofort Ergebnisse sehen, haben immer die Erwartung: Es muss doch für jedes Problem eine Lösung geben! Doch die Wirklichkeit sieht anders aus. Politiker sollten da ehrlicher sein. Lassen Sie uns über ein weiteres, großes Problem unserer Gesellschaft sprechen: die Überalterung. Marx: Der Begriff gefällt mir nicht. Da gucken sich die Weißhaarigen an und fragen: Bin ich schuld? Wir freuen uns, wenn die Leute alle uralt werden! Das Problem ist: Wir haben zu wenig Kinder. Zu viele Menschen entscheiden sich für ein Leben ohne Kinder. Woran liegt's? Marx: Ich bin ein Stück weit ratlos. Natürlich haben alle entwickelten Gesellschaften vergleichsweise niedrige Geburtenraten. Aber umgekehrt kann man doch sagen: Den Leuten geht es gut, sie können sich Kinder leisten. Wenn ich nicht Bischof wäre, wäre ich doch sehr gerne Familienvater! Es gehört doch zum Lebensglück dazu, dass man Familie hat! Es geht hier um Werthaltungen. Die kann man nicht kaufen, auch nicht durch Kindergeld. Ist der Staat da machtlos? Marx: Natürlich muss der Staat dafür sorgen, dass Familien nicht drauflegen. Dass Kinder und Beruf vereinbar sind. Aber die Rahmenbedingungen sind das eine. Der letzte Schritt, das ist eine innere Einstellung. Die Zahl der Kirchenaustritte steigt, die EU-Verfassung wird keinen Gottesbezug haben. Spielt die Kirche überhaupt noch eine Rolle? Marx: Die Bedeutung einer Gruppe hängt nicht von ihrer zahlenmäßigen Größe ab. Deshalb ist es für mich erst einmal überhaupt nicht dramatisch, dass wir weniger werden. Wenn das zur Folge hat, dass wir profilierter und klarer werden, dann kommt das unserem Einfluss zugute. Die Zahl der Anfragen an die Kirche nimmt permanent zu. Die gesellschaftlichen Gruppen sehen durchaus: Hier ist eine Institution, die prinzipieller an die Sachen herangeht. Ich würde mir allerdings wünschen, dass das politische Engagement innerhalb der Kirche insgesamt größer wäre. Christen müssen in die Parteien gehen, in die Gewerkschaften, in die Verbände. Da passiert ja die soziale Gestaltung der Welt. Warum braucht unsere Gesellschaft die Kirche? Marx: Alles ist heute eine Sache der persönlichen Wahl. Das wirft die Frage auf: Wie kann eine pluralistische Gesellschaft überhaupt noch Grundüberzeugungen haben, die alle teilen? Diese Frage ist unbeantwortet. Wir denken immer, es geht alles so weiter. Doch unsere Zivilisationsdecke ist dünn. Der Staat kann Werte nicht garantieren, das liegt ihm voraus. Gemeinsame Überzeugung zu wahren geht nicht von selbst. Und da ist die Religion durchaus wichtig. Wo sind denn die anderen, die die Erinnerung an die großen Werte wachhalten? Was ist denn die Alternative zum Christentum? Viele pflegen eine kritische Distanz zur Kirche und schlagen auch gelegentlich auf sie ein, aber umgekehrt heißt es dann: Aber die Kirche müsste doch mal…! Die Werte, wird dann gerufen, Herr Bischof, die Werte…! Diese Gesellschaft ist schizophren! S Mit Bischof Reinhard Marx sprachen Inge Kreutz und Uwe Hentschel.