Sie warnen beide vor einem Rückfall in den Nationalismus. Welche Bedeutung hat die Europawahl am 26. Mai?
Europawahl „Deutschland alleine wäre ein Nichts“
Mainz · Das Schicksal Europas steht auf dem Spiel, sagen Unternehmerchef Braun und Gewerkschaftsboss Muscheid. Sie warnen vor der AfD.
07.05.2019
, 17:29 Uhr
Sie gelten eigentlich als Klassenfeinde in Rheinland-Pfalz. Vor der Europawahl setzen sich die Landesvereinigung der Unternehmerverbände und der Deutsche Gewerkschaftsbund in einer ungewöhnlichen Allianz an einen Tisch. Im Doppelinterview mit dem TV sprechen sich LVU-Chef Gerhard Braun und DGB-Landes-Chef Dietmar Muscheid gegen die Wahl von Populisten aus, sprechen über Kevin Kühnert , europäischen Mindestlohn – und ihre Visionen von Europa.
Gerhard Braun: Das Schicksal Europas steht auf dem Spiel. Wir sehen in allen Ländern das Erstarken von europafeindlichen Kräften. Deswegen müssen wir mit aller Macht dafür kämpfen, dass die Kräfte bei der Europawahl gestärkt werden, die Europa voranbringen wollen.
Dietmar Muscheid: Populisten wollen zurück zu mehr Nationalstaat. Das kann keine Lösung sein. Alle Herausforderungen, vor denen diese Welt steht – vom Klimaschutz bis zur Zukunft der Arbeit – kann Europa nur gemeinsam lösen. Ich halte es auch für einen Anachronismus, dass sich nationalistische Parteien zur Wahl stellen, um Europa abzuschaffen.
Wenn Sie europafreundliche Parteien stärken, sprechen Sie im Umkehrschluss eine Wahlempfehlung gegen europakritische Parteien aus.
Braun: Man sollte nicht die Parteien wählen, die in nationalstaatliche Denkmuster zurückfallen. Die USA haben ein Bruttoinlandsprodukt von etwa 17 Billionen Euro, Europa von 15 Billionen, China von elf Billionen, Deutschland von lediglich 3,3 Billionen Euro. Man sieht an den Zahlen: Deutschland alleine wäre ohne Europa ein Nichts auf der Welt. Die Amerikaner und Chinesen könnten mit uns machen, was sie wollten. Nur ein starkes Europa kann auch ein Gegengewicht dazu sein, was in den USA in der Digitalisierung passiert. Wenn Europa auseinanderfällt, spielen wir keine Rolle mehr.
Wen halten Sie in Deutschland für eine europafeindliche Partei?
Braun: Die AfD, ganz klar, man braucht nur das Programm zu lesen. Sie sprechen davon, das Europäische Parlament abzuschaffen und aus der EU austreten zu wollen.
Muscheid: Die AfD stellt Europa und alles, was Europa ausmacht, infrage. Das kann keine Antwort sein.
Die AfD spricht sich in ihrem Programm für den europäischen Binnenmarkt und fairen Wettbewerb zwischen den einzelnen Staaten aus.
Braun: Das klingt vielleicht toll. Aber wenn Sie sich die Reden der Repräsentanten anhören, zielt die AfD darauf, Europa zu zerstören. Die Partei schreibt im Wahlprogramm offen vom Dexit. Was wäre die Folge davon? Alle Vorzüge eines starken Europas wären weg, wir hätten kein Gewicht mehr in der Weltwirtschaft, es gäbe Grenzkontrollen, mit wahnsinnigen Mehrkosten für Unternehmen. Zu Beginn der AfD war es Ziel, aus dem Euro auszutreten. Es gibt aber keine Nation, die vom Euro so stark profitiert wie Deutschland. Die D-Mark wiedereingeführt würde dermaßen aufwerten, dass die Wirtschaft auf einen Schlag ihre Wettbewerbsfähigkeit weitestgehend verlieren würde. Das würde Wohlstand und Beschäftigung kosten.
Die AfD hatte bei der letzten Bundestagswahl 12,6 Prozent, unter Gewerkschaftswählern 15 Prozent. Herr Muscheid, laufen Sie nicht Gefahr, einen erheblichen Teil Ihrer Basis nicht mehr zu vertreten, der offenbar aus Überzeugung die AfD wählt?
Muscheid: Ob alle, die AfD wählen, sich wirklich mit der Partei identifizieren, stelle ich in Frage. Viele Menschen sind frustriert und enttäuscht über aus ihrer Sicht Fehler der Politik. Es ist die Aufgabe aller demokratischen politischen Kräfte, sich mit den Ursachen der Unzufriedenheit auseinanderzusetzen. Beim Thema bezahlbarem Wohnen zum Beispiel, hat die Politik versagt. Und wer die AfD wählt, der muss auch wissen, dass er nicht nur eine europafeindliche, sondern auch eine arbeitnehmerfeindliche Partei wählt.
AfD-Landeschef Uwe Junge spricht sich wiederum klar gegen Ultrarechte in der eigenen Partei aus, hat Jens Ahnemüller nach dem Verdacht von NPD-Nähe aus der Fraktion geworfen. Ist das wirklich noch eine rechte Partei?
Muscheid: Die AfD ist wie der Wolf im Schafspelz, erst wird provoziert, dann relativiert. Das ist Methode – ob im Bund oder in Rheinland-Pfalz.
Braun: Ich habe mir beispielsweise den Freispruch der Bundeswehr für Uwe Junge angesehen. Einige Äußerungen von ihm gegen eine lesbische Soldatin waren vollkommen inakzeptabel.
Das Truppendienstgericht sah die Aussagen durch Meinungsfreiheit gedeckt und entschied auf Freispruch.
Braun: Das hat mich gewundert.
Müssen Sie sich nicht auch vorwerfen, in Rheinland-Pfalz zu wenig Austausch mit der AfD zu suchen?
Braun: Wir sprechen grundsätzlich mit allen Parteien. Ein tiefergehender Kontakt mit der AfD ist nicht zustande gekommen.
Muscheid: Bislang ist die AfD nie an uns herangetreten, unabhängig davon, ob wir uns auf ein Gespräch eingelassen hätten. Wer uns als Institution infrage stellt, bei dem sehe ich keine Sinnhaftigkeit für ein Gespräch.
Die AfD kritisiert in ihrem Wahlprogramm die EU als Transferunion. Muss Europa wirklich alle Wackel-Staaten retten?
Braun: Wir brauchen Solidarität, müssen aber definieren, wie weit sie gehen kann. Klar ist: Griechenland konnten wir nicht gegen die Wand fahren lassen. Und manche Länder können mit Subventionen richtig aufblühen, wenn sie auf Finanzhilfen Reformen folgen lassen. Bayern war in Deutschland lange Jahre Netto-Empfänger im Länderfinanzausgleich, ein Agrarland mit hohem Subventionsbedarf. Heute ist es der größte Netto-Zahler. Das wird gerne vergessen.
Sie raten, die AfD nicht zu wählen. Für BMW-Betriebsratschef Schoch ist nach den Aussagen von Kevin Kühnert, die SPD für Arbeiter deutscher Unternehmen nicht wählbar. Stimmen Sie zu?
Braun: Ich sehe die Aussage von Kevin Kühnert nicht stellvertretend für die ganze SPD. Für die Partei, die schon in schwerem Fahrwasser ist, ist das dennoch denkbar unglücklich. Viele Menschen sagen: Was ein Juso-Chef von sich gibt, wird schon morgen Politik der SPD sein. Dabei äußert sich Kühnert rückwärtsgewandt. Jeder Staat auf der Welt, der es mit Sozialismus versucht hat, ist gegen die Wand gefahren. Wir haben es vor der Haustüre mit der DDR erlebt. Und bei Volkswagen kam es dennoch zum Dieselgate und zu exorbitanten Gehältern des Vorstandsvorsitzenden. Staatliche Beteiligung hat die Skandale nicht verhindert.
Muscheid: Bei der Debatte um Enteignungen muss klar sein, dass es im Kern um mehr Gerechtigkeit geht. Die Spaltung in Arm und Reich nimmt immer mehr zu. Es geht bei der Debatte doch um die Frage, wie weit die Schere noch auseinandergeht. Anstelle von Enteignungen sollten wir aber stärker über eine gerechte Steuerpolitik, bezahlbaren Wohnraum und eine wirksame Bekämpfung des Niedriglohnsektors diskutieren.
Wie soll das in Europa gelingen?
Muscheid: Wir haben eine Wirtschaftsunion, die funktioniert. Wir brauchen aber auch eine Sozialunion. Europa muss bei europäischen Mindestlöhnen, der Gesundheitsversorgung und Altersvorsorge Mindestmaßstäbe setzen, um soziale Absicherung zu schaffen.
Die LVU schrieb jüngst in einer Pressemitteilung, der DGB rufe wieder den Klassenkampf aus.
Braun (lacht): Der DGB vertritt die Arbeitnehmer, wir die Unternehmen. Einen europaweiten Mindestlohn halten wir für problematisch, weil er die Tarifautonomie aushebelt. In Deutschland hat der Mindestlohn bisher keine Spuren im Arbeitsmarkt hinterlassen, da wir seit Jahren im Aufschwung sind. Sollte es jedoch zu einem Abschwung kommen, verlieren geringqualifizierte Beschäftigte mit Mindestlohn-Konditionen zuerst ihren Job. Ob der Regenschirm wasserfest ist, wissen wir eben erst, wenn der Schauer kommt – nicht wenn die Sonne scheint.
Hat der Mindestlohn wirklich keine Spuren hinterlassen?
Muscheid: Doch, hat er, die Betroffenen haben deutliche Gehaltszuwächse. Es geht mir in Europa auch nicht um einen einheitlichen Mindestlohn mit dem gleichen Stundensatz in Deutschland und Rumänien, sondern um einen Standard, der die Bedingungen in den einzelnen Ländern berücksichtigt und das Leben dort für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer attraktiver macht. Mir wäre es bei uns auch lieber, zu mehr Tarifbindung zu kommen. Dann müssten die Arbeitgeber aber Schluss damit machen, sich aus der Tarifbindung auszuklinken.
Braun: Das Problem ist, dass Tarifverträge für eine gesamte Branche gelten und sich oft an den großen und starken Unternehmen orientieren. In der Metall- und Elektroindustrie beispielsweise sind das die Automobilkonzerne. Zur Branche gehören aber auch die kleine Gießerei oder der kleine Spezialmaschinenbauer mit einer minimalen Umsatzrendite von nur ein oder zwei Prozent. Die können sich das nicht leisten. Wir brauchen daher flexiblere Tarifverträge. Ich weiß aber, dass das für den DGB ein rotes Tuch ist.
Der Europawahlkampf kommt bislang kaum in Fahrt. Enttäuscht Sie die Politik?
Muscheid: Ich würde mir wünschen, dass die Politik offensiver für Europa wirbt und auf die europäischen Errungenschaften verweist. Europa ist nicht perfekt, aber unsere Zukunft ist Europa.
Braun: Die Menschen vergessen leider auch schnell die kleinen Dinge des Alltags: Wenn ich in der EU mit meinem Smartphone telefoniere, ist das kostenlos. In der Schweiz zahle ich schon richtig viel Geld. Wir fahren täglich über die Grenze, transportieren Waren hin und her und zahlen im Urlaub mit dem Euro. Das sind keine Selbstverständlichkeiten.
Was ist Ihre Vision für die EU im Jahr 2030?
Braun: Im besten Fall gehören die Briten noch dazu, europafeindliche Parteien haben sich ergebnislos die Hacken abgelaufen und die EU hat neue Mitgliedstaaten. Ich glaube nicht, dass Europa zerbrechen wird. Die Gefahr besteht jetzt aber.
Muscheid: Ich hoffe, dass der Nationalismus der Gaulands, Salvinis und Orbáns dann nur eine vorübergehende Episode in der Geschichte war und wir in Europa gemeinsam demokratische Werte teilen und die EU deutlich sozialer ist.
