In Trierer Einzelhändler-Kreisen dürften Sie als Vertreter der ECE derzeit einer der meistgefürchteten Männer sein. Der Grund: ECE eilt der Ruf voraus, üble Kapitalisten zu sein, die in Städten monströse Einkaufszentren zur Profitmaximierung hinsetzen und damit den existierenden Einzelhandel platt machen. Wie lebt es sich mit diesem Ruf?

Wilhelmus: Richtig; es gibt tatsächlich Leute, die übers Land ziehen, und diese platten Attitüden über die ECE verbreiten. Einer dieser Demagogen war ja kürzlich auf einer Veranstaltung hier in Trier. Die Menschen spüren aber sehr schnell, dass dieses Zerrbild nicht zutrifft. Insofern mache ich mir um unseren Ruf keine Sorgen.

Mit unseren Handelszentren engagieren wir uns langfristig in den Innenstädten, und dies nachweislich zum nachhaltigen Vorteil der Städte. Als Betreiber unserer Zentren sind wir nicht Gegner, sondern Partner des Einzelhandels und machen uns stark für lebendige Innenstädte.

Können Sie die Sorgen der Einzelhändler verstehen?

Wilhelmus: Die kann ich verstehen. Die kann ich verstehen. Gleichwohl sind diese Sorgen letztendlich unbegründet.

Angesichts tiefgreifender Strukturveränderungen - ich nenne hier nur das Stichwort Onlinehandel - fürchten viele Einzelhändler zusätzlichen Wettbewerb. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass es auch zu zusätzlichem Wettbewerb kommen kann. Davon profitiert letztlich der Kunde.

Für die Städte lautet allerdings die Frage: Kann ein innerstädtisches Handelsquartier zur Steigerung der Attraktivität beitragen? Und : Erreichen wir mit damit eine höhere Kundenbindung im Einzugsgebiet und eine Steigerung der Zentralität als Oberzentrum?

Unsere Center wirken genau in diese Richtung. Sie sind gewissermaßen Impulsgeber und bringen mehr Menschen in die Innenstadt, als zuvor. In vielen Städten wird durch unsere Projekte eine Investitionswelle ausgelöst; die Attraktivität steigt, die Besucherfrequenzen steigen und letztlich auch die Umsätze.

Wenn man die Menschen auf der Straße fragt, ob Trier noch ein Einkaufszentrum braucht, reagieren viele eher verwundert, weil Trier ja schon einen breit aufgestellen Einzelhandel hat. Warum sollte das Angebot noch größer werden?

Wilhelmus: Trier hat gutes Potenzial, noch zusätzliche attraktive Handelsflächen zu integrieren. Ich könnte Ihnen jetzt locker zehn verschiedene Anbieter aufzählen, die es noch nicht in Trier gibt. Über unsere Kontakte zu internationalen Handelsunternehmen können wir neue Geschäfte ansiedeln, die es noch nicht in der Stadt gibt.

Dem wachsenden Marktanteil des Onlinehandels muss meiner Erachtens der Erlebniswert und Aufenthaltswert von "Stadt" entgegengehalten werden. Als professioneller unserer Einkaufgalerien können wir einen Beitrag dazu leisten. Unsere Centermanager organisieren ein vielfältiges Veranstaltungsprogramm, was zum Beispiel zur Lebendigkeit des Viehmarktplatzes sehr wünschenswert sein könnte. Unsere Centermaneger und -managerinnen sind da übrigens sehr kreativ. Sie klinken sich selbstverständlich in die Aktivitäten des City-Marketing-Gemeinschaften ein.

ECE wäre also ein Mitglied der City-Initiative Trier - vermutlich eines der größten?

Wilhelmus:Ja, davon können Sie können ausgehen. Die Center-Manager sind Handels- und Marketingprofis, und die können einen super Beitrag dazu leisten, dass die City bereichert wird.

Bereichern Sie wirklich das Marketing der Stadt, oder nicht vor allem die eigenen Interessen?

Wilhemus: Die eigenen Interessen sind aber gleichzeitig die Interessen der Stadt. Das wird zwar von vielen Händlern immer noch verkannt. Viele wissen aber mittlerweile auch, dass man nur zusammen stark ist und damit eine Stadt stärken kann. Dass wir das tun, können Sie auch in benachbarten Großstädten wie Koblenz oder Saarbrücken sehen können.

Warum ist der Standort Trier für die ECE so wichtig? Warum ist er gerade jetzt so wichtig?

Wilhelmus:Wir interessieren uns schon lange für Trier. Wir waren auch damals am Standort der heutigen Trier-Galerie interessiert. ich habe selbst Grundstücksverhandlungen mit der Paulinus-Druckerei geführt. Wir hätten das Projekt gerne gemacht, und wir hätten es anders gemacht.

Im Verhältnis zu seiner Einwohnerzahl hat Trier ein großes Einzugsgebiet von 400.000 bis 500.000 Menschen. Hinzu kommt Luxemburg mit seiner sehr hohen Kaufkraft. Für uns ist ein Engagement im Raum Trier/Luxemburg sehr interessant. Am liebsten natürlich in Trier.

Also stimmt durchaus, was immer kolportiert wird: Sie haben eine ruhende GmbH in Luxemburg, die in den Startlöchern steht, um dort zu investieren, wenn es in Trier nicht klappt?

Wilhelmus:(lacht) Ich sage mal so: Die älteste Stadt Deutschlands mit einer wunderschönen historischen Innenstadt hat soviel Substanz, soviel Flair: Trier hat eindeutig Priorität. Es wäre der ideale Standort in diesem Raum.

Und der zweit-idealste?

Wilhelmus:(lacht, schüttelt den Kopf)

Luxemburg?

Wilhelmus: Ja, Luxemburg.

Nochmal zurück zur Trier-Galerie. Sie haben eben gesagt, Sie hätten das anders gemacht. Was hätten Sie anders gemacht?

Wilhelmus:Unsere Idee war damals immer, nicht nur an der Fleischstraße anzudocken, sondern auch am Kornmarkt, also auch die ehemalige Post miteinzubeziehen.Damit hätte man eine zusätzliche Aufwertung des Kornmarktes erreichen können. Die Platzgestaltung des Kornmarktes ist übrigens sehr gelungen. Eine größere Stadt-Galerie hätte meines Erachtens den weiteren Bereich der Fleischstrasse Richtung Viehmarkt befruchtet. Aus meiner Sicht ist die Trier-Galerie zu klein, um starke Ausstrahlungseffekte ins Umland zu erzeugen.

Wie groß soll denn das Objekt in Trier werden?

Wilhelmus: Die Diskussion wird ja erst zu führen sein. Wir sind absolut dafür, die Frage gutachterlich untermauern zu lassen. Dazu sollte in absehbarer Zeit - von der Stadt, nicht von uns - eine Potenzialanalyse bei einem Marktforschungsinstitut in Auftrag gegeben werden, das feststellt, in welcher Größenordnung Trier noch Potenzial hat. Danach wird es ein Verträglichkeitsgutachten geben. Mit anderen Worten: Neue Handelsflächen in der Innenstadt müssen einerseits so groß und vielfältig sein, dass sie die erwähnte Austrahlungswirkung im Umland erzielen und mehr Menschen in die Trierer Innenstadt bringen. Andererseits dürfen die neuen Handelsflächen nicht zu negativen städtebaulichen Auswirkungen in den vorhandenen Handelslagen führen, das heißt: Die Größe und der Branchenmix muss innenstadtverträglich sein.

Sie wollen mir aber nicht erzählen, dass Sie nicht schon längst eine Potenzialanalyse gemacht haben?

Wilhelmus: (lacht) Haben wir selbstverständlich. Aber Sie haben sicher Verständnis dafür, dass wir die erstmal für uns behalten.

Bei der Vereinbarung mit der Stadt Trier geht es ja nicht nur um ein Einkaufszentrum, sondern um Quartiersentwicklung. Welche Rolle kann eine Firma wie ECE dabei überhaupt spielen?

Wilhelmus: Wir haben langjährige Erfahrungen in solchen innerstädtischen Großprojekten. Die ECE ist eben nicht nur reiner Shoppingcenter-Entwickler, obwohl dies nach wie vor unser Hauptprodukt ist. Nein, seit Jahren entwickeln wir eine Vielzahl von Projekten, wie zum Beispiel Büros, Hotels, Bahnhöfe und auch Wohnungen, oder öffentliche Gebäude in enger Zusammenarbeit mit den Städten. Oder gemischt genutzte Stadtquartiere, immer mit einer starken Handelskomponente.

Ein Beispiel ist das Projekt Milaneo in Stuttgart, ein Quartier mit einer großen Handelsfläche, mit Gastronomie, mit über 400 Wohnungen, einem Hotel und weiteren Infrastruktureinrichtungen. Ein anderes Beispiel ist Leverkusen: dort haben wir ein neues Innenstadtquartier geschaffen, mit Shoppingcenter, einem neuen Stadt platz, und dem neuen Rathaus. Wir sind also in allen Feldern der Stadterneuerung tätig.

Wenn sich in dem zweijährigen Prozess herausstellen sollte, dass aus Sicht der Stadt bestensfalls kleinflächige Gewerbeflächen sinnvoll sind, vielleicht Wohnbebauung oder die Entwicklung eines Kultur-Quartiers - was bedeutet das dann für das ECE-Engagement? Sind Sie ohne Shopping-Center wieder raus aus dem Geschäft?

Wilhelmus: Wir sind als privatwirtschaftliches Unternehmen zunächst einmal Kaufleute. Projekte sind für uns nur dann sinnvoll, wenn sie wirtschaftlich rentabel sind. Ein Rathaus zu bauen als integraler Bestandteil eines Gesamtprojektes wie in Leverkusen macht nur dann Sinn, wenn es sich rechnet, wie es so schön heißt. Dazu braucht man sozusagen eine Leitnutzung, die hohe Erträge erwirtschaftet, um andere -weniger rentable Nutzungen- sozusagen quersubventionieren zu können. Und das ist üblicherweise der Handel.

Ist es tatsächlich realistisch, dass ECE gleich an zwei Standorten im Norden und im Süden der Fußgängerzone investiert? Damit würden Sie sich ja selbst Konkurrenz machen.

Wilhelmus: Hier ist Koblenz ein wunderschönes Beispiel Seit Herbst letzten Jahres managt die ECE - neben dem seit 1983 erfolgreichen Löhr-Center - das Forum Mittelrhein. In beiden Objekten stimmen wir den Branchenmix aufeinander ab.

Auch die beiden potentiellen Standorte in Trier ließen sich auf diese Weise sozusagen austarieren. Es gibt in Trier ja auch zweimal den Kaufhof - auch die stimmen ihr Sortimentsangebot ab. Ob es tatsächlich zu zwei Projekten kommt, steht in den Sternen. Aber einen der beiden Standorte wollen wir schon gern realisieren.

Welchen am liebsten?

Wilhelmus: Das kann man so nicht sagen. Die größere Herausforderung dürfte der "Südpol" sein, also das Areal Europahalle am Viehmarkt. Eine echte Stadterneuerungsmaßnahme mit vielfältigen Nutzungskomponenten und Einzelhandel als dominante Leitnutzung, also ein echtes Stadtquartier.

Im Bereich Simeonstrasse sind Strukturschwächen offensichtlich zu erwarten, die man angehen muß, wenn bestimmte Situationen eintreten. Das ist eher eine klassische Projektentwicklung, zu der wir keine Entwicklungsvereinbarung mit der Stadt benötigen.

Was ist denn diese Strukturschwäche, was ist die bestimmte Situation? Karstadt wird verkauft?

Wilhelmus: Das könnte ein Thema sein. Die Strukturschwäche besteht darin, dass Kaufhäuser als Handelsform seit Jahren rapide an Bedeutung verlieren. Und in der Simeonstraße haben wir eine Konzentration von zwei Warenhäusern, die in ihrer Bedeutung beim Kunden abgenommen haben.

Einer der Kritikpunkte an ECE-Projekten ist ja, dass man so genannte nicht-integrierte Shopping-Center baut. Die sind möglichst abgeschlossen und so konstruiert, dass die Kunden das Center am besten gar nicht mehr verlassen müssen, sondern alle Bedürfnisse dort bedient bekommen. Parken, kaufen, wegfahren. Welche Pläne haben Sie denn für die Trierer Standorte?

Wilhelmus:Die Zeiten der sich abschottenden Handelszentren sind vorbei. Je zentraler wir in den Innenstädten investieren, desto wichtiger ist die Verknüpfung mit dem Umfeld. Unsere Quartiere verstehen sich als Teil der Stadt,; als solche wollen wir gute verlässliche Partner sein. Die neuen Handelszentren öffnen sich nach möglichst vielen Seiten und versuchen die Fußgängerströme aufzunehmen und zu lenken.

Wir führen oft Diskussionen darüber, ob eine Geschäftsstrasse ein wettergeschütztes Dach erhalten soll. Viele Stadtplaner sehen das kritisch. Wir meinen allerdings, das witterungsgeschütztes Bummeln und Einkaufen ein Wettbewerbsvorteil einer Stadt sein kann, zumal es nur einen kleinen Teil der gesamten Einkaufsstrassen betrifft. Und vor allem: Die Kunden mögen es!

Aus den Stadtratsfraktionen wird jetzt die Forderung laut, es dürfe sich nicht um einen Exklusivvertrag mit der ECE handeln, auch andere potentielle Investoren müssten eine Chance bekommen. Was halten Sie von dieser Forderung?

Wilhelmus:Dafür habe ich Verständnis. Auf der anderen Seite ist es aber so: Um überhaupt so ein Projekt auf die Beine zu stellen, braucht der Projektentwickler über einen gewissen Zeitraum eine exklusive Anhandgabe des öffentlichen Grundstücks. Innerhalb dieses Zeitraumes hat er die Chance die Machbarkeit des Projektes nachzuweisen. Gelingt dies nicht, hat er die bis dahin aufgelaufenen Entwicklungskosten sozusagen in den Sand gesetzt. Das ist sein unternehmerisches Risiko. Er muß zum Beispiel alle weiteren für das Projekt notwendigen Grundstücke sichern.

Viele Städte arbeiten erfolgreich mit dem Instrument Entwicklungsvereinbarung. Aktuell haben wir in Minden oder in Goslar solche zeitlich befristeten Vereinbarungen, oder seinerzeit bei unserem Projekt in Karlsruhe.

Schließt die Stadt in solchen Fällen keine Entwicklungsvereinbarung ab, besteht die Gefahr gegenseitiger Blockade durch Wettbewerber. Der eine kauft dieses Grundstück, der andere jenes. Am Ende geht nichts.- Das Projekt ist auf lange Sicht gestorben.

Im Übrigen werden mit der Exklusivität der Spekulation gewisse Grenzen gesetzt, was letztlich der Qualität des Projektes zugute kommt.

Der zweite Punkt ist die Frage des vielzitierten "langen Atems", den es braucht, um Projektentwicklungen über einen längeren Zeitraum durchzustehen, das heißt die Bonität des Entwicklers spielt hier schon eine entscheidende Rolle. Und da hat der Oberbürgermeister und der Stadtvorstand mit der ECE sicher die richtige Wahl getroffen. Wir malen eben nicht nur Pläne bunt, wir realisieren die Projekte in aller Regel auch.

Es geht hier in Trier eben nicht nur um ein Shoppingcenter, sondern um ein Stadtquartier mit ersatzweise neuen öffentlichen Infrastruktureinrichtungen. Deshalb ist die ECE der richtige Partner.

Was passiert, wenn der Stadtrat dennoch der Meinung ist, der Prozess sollte offen gestaltet werden?

Wilhelmus:Dann besteht die große Gefahr, dass am Ende gar nichts daraus wird. Denn es geht ja eben nicht nur um ein städtisches Grundstück, sondern um mehr. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Stadtrat dem gesamten Stadtvorstand, in dem ja nun verschiedene Parteien vertreten sind, so brutal in den Rücken fällt.

Wäre das ein Ko-Kriterium für Sie?

Wilhelmus:Ich glaube, das wäre für den Oberbürgermeister und den Stadtvorstand schwieriger als für uns. Und es wäre ECE gegenüber nicht fair, nachdem wir die Idee geliefert haben und auch schon eine Menge Input gegeben haben.

Sie haben die Grundstücksfrage eben erwähnt. Besitzt ECE schon Grundstücke in Trier?

Wilhelmus:Dazu gebe ich verständlicherweise keinen Kommentar ab. Gehen Sie mal davon aus, dass wir vorgesorgt haben.

Das heißt?

Wilhelmus:Lassen Sie es mal so stehen.

Aus Sicht von ECE-Kritikern läuft ja oft folgendes ab: die Stiftung Lebendige Stadt, wie die ECE vom Otto-Konzern mitgegründet, macht in einer Stadt gut Wetter - wenig später steht dann die ECE mit einem Investitionswunsch vor der Tür. Trier bekam von dieser Stiftung 2010 als "coolstes Rathaus" Deutschlands 100.000 Euro für ein Beleuchtungskonzept. Wollten Sie damit nun den Boden bereiten für das Shoppingcenter?

Wilhelmus: Die Kritik ist nun wirklich völlig aus der Luft gegriffen. Es gibt absolut keinen Zusammenhang. Die Stiftung ist unabhängig. Es ist richtig, die Stiftung ist initiiert worden von Herrn Otto, aber in den Gremien sind unabhängige Wissenschaftler, Architekten und Stadtplaner, Kulturschaffende und Künstler und Politiker aller Richtungen. Und die Stiftung befasst sich mit allen möglichen Themen, nur nicht mit dem Thema Handel. Wir haben uns für Trier wie gesagt schon vor 15 Jahren interessiert - als es die Stiftung noch gar nicht gab.

Eine weitere Kritik: Es werden große Investitionszahlen genannt, im Falle Triers 250 Millionen Euro - aber in der Realität sind die Investitionen später viel kleiner.

Wilhelmus: Da müssten Sie mir schon ein Beispiel nennen, wo wir die angekündigten Investitionen nicht getätigt haben. Ich kenne keines.

Von Kritikern wird Hameln angeführt, wo 90 Millionen Euro Investitionen angekündigt, aber nur die Hälfte tatsächlich getätigt worden sei.

Wilhelmus: Das ist völlig falsch. Das Investitionsvolumen in Hameln belief sich meines Wissens auf 90 Millionen Euro.

Sind 250 Millionen Euro für Trier realistisch oder eine Zahl, mit der man die Leute vor allem beeindrucken kann?

Wilhelmus: Nein, das ist bei zwei Standorten durchaus realistisch. In Koblenz haben wir ca 150 Millionen Euro für das Forum Mittelrhein investiert, wie zuvor angekündigt. In Karlsruhe lag die Investsumme bei ca 220 Millionen, in Ludwigshafen bei knapp 200 Millionen. Aktuell realisieren wir in Aachen ein Projekt mit einem Volumen von 290 Millionen Euro, in Frankfurt das Projekt "Skyline Plaza" mit ca. 360 Millionen Euro.

Extra

Gerd Wilhelmus (59) ist einer von mehreren Geschäftsführern der ECE-Tochterfirma ECE Development GmbH & Co. KG. Er stammt aus der Region Trier, wurde in Bernkastel-Wehlen geboren und ist dort auch aufgewachsen. Er hat Stadt- und Regionalplanung, Ökonomie und Vermessungswesen studiert. Bei ECE in Hamburg ist er seit 16 Jahren tätig. mic