Fünfter Bankengipfel des Trierischen Volksfreunds: „Das dicke Ende kommt noch“

Zinsen, Sparen Altersversorgung : Fünfter Bankengipfel des Trierischen Volksfreunds: „Das dicke Ende kommt noch“

Vorstände von Sparkassen und Volksbanken warnen vor Altersarmut und steigenden Immobilienpreisen. Im volksfreund.de-Interview diskutieren sie über die Auswirkungen der EZB-Niedrigzinspolitik auf die Region Trier.

Wo bekomme ich als Sparer noch Zinsen? Lohnt sich jetzt der Kauf von Immobilien? Was muss ich für meine Altersversorgung tun? In Zeiten der EZB-Niedrigzinspolitik quälen solche Sorgen die Verbraucher. Der stellvertretende TV-Chefredakteur Peter Reinhart und die beiden Wirtschaftsredakteure Sabine Schwadorf und Heribert Waschbüsch diskutierten mit sechs Vorständen von regionalen Sparkassen und Volksbanken über die Auswirkungen für die Region.

Die Geschäfte verändern sich immer schneller. Was finden Sie gut an dieser Dynamik, was ist schwierig?

Friedrich: Die Schnelligkeit der Bankgeschäfte beziehen viele Kunden auf die vielen, teilweise nicht mehr überschaubaren Angebote im Internet durch die Digitalisierung. Als regional tätige Banken wollen wir verlässliche Ansprechpartner vor Ort bleiben. Die Herausforderung besteht darin, in diesem Umfeld eine gute Balance zwischen Digitalität und Regionalität, also Präsenz vor Ort, für unsere Kunden herzustellen. Denn wir wollen den persönlichen, vertrauensvollen Kontakt bewahren.

Pitzen: Die Digitalisierung bietet uns neue Möglichkeiten, mit dem Kunden in Verbindung zu bleiben – also Kundenkontakte zu pflegen, jenseits des klassischen Geschäfts, das immer noch die Hauptrolle spielt.

Bermes: Die Veränderungen sind durch Faktoren geprägt, die wir nicht steuern können. Wichtig dabei: Wir sind unseren Privatkunden, dem Mittelstand, treu geblieben. Vor allem, die Kunden stehen nach wie vor zur Sparkasse, sie stehen zur lokalen Bank, sie stehen zur Region. Da ist es traurig, dass dieses Vertrauen durch die Negativzinspolitik der EZB beeinträchtigt wird.

Passek: Mit der zunehmenden Regulatorik muss irgendwann mal Schluss sein. Die zusätzlichen Anforderungen der EZB, die fragt, wie geht ihr denn mit der Niedrigzinspolitik um, und uns dann als oberster Bankenaufseher vorhält: Wenn ihr damit nicht klarkommt, müsst ihr euer Geschäftsmodell ändern, ist doch unmöglich. Unser Geschäftsmodell ist im Sparkassengesetz geregelt.

Schermann: Gravierende Veränderungen gab es immer wieder. Doch dieses Mal kommt alles gleichzeitig. Die radikal veränderten Rahmenbedingungen: Stichwort Negativzinsen, die Digitalisierung, das stark veränderte Kundenverhalten. Das betrifft nicht nur die Bankenlandschaft, sondern die ganze Wirtschaft. Kundenbindung bleibt jedoch unser wichtigstes Gut. Aber die Niedrigzinspolitik der EZB stellt unser Modell infrage. Doch die Sparkassen und Genossenschaftsbanken sind ja nichts anderes als das gebündelte Geschäftsmodell unserer Kunden. Und wenn das Sparen mit Zinsen nicht mehr funktioniert, dann ist das nicht nur für die Sparkassen, die Raiffeisenbanken und Volksbanken eine große Herausforderung, sondern ein großes Problem der breiten Bevölkerung. Die großen Nutznießer dieser EZB-Politik sind die hoch verschuldeten Staaten in Europa, die Verlierer die kleinen Leute.

Hoeck: Die EZB gibt es mehrfach. Einmal, mit der Aufgabe die Geldpolitik zu steuern, daneben die EZB, die die Bankenaufsicht betreibt. Das ist eine groteske Situation, wenn die EZB die Rahmenbedingungen verändert und den Zins abschafft und auf der anderen Seite fragt, was macht ihr dagegen. Ich bin mir sicher, wenn es kein Bargeld mehr gäbe, dann würden die Zinsen noch weiter fallen. Was wir jetzt bereits erleben, ist eine Umverteilung von unten nach oben und eine Umverteilung von den Nord- zu den Südländern.

Die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank ist die größte Herausforderung?

Bermes: Was weit schlimmer ist als die Negativzinsen, ist das Ankaufprogramm, bei dem ab November dem Markt monatlich ein Wertpapiervolumen von 20 Milliarden Euro entzogen wird. Wenn wir uns anschauen, wie sich die Renditen entwickelt haben, ist das beängstigend. Unser Sparkassenpräsident Helmut Schleweis hat das offen angesprochen: Es sind nicht die Sparkassen, die Volksbanken, die Kreditwirtschaft, die diese Minuszinsen ausgeben, sondern die EZB gibt sie vor. Es würde mich nicht wundern, wenn die Menschen irgendwann dagegen öffentlich protestieren.

Pitzen: Mir ist noch eine Facette wichtig. Wir werden vom Bafin-Präsident Felix Hufeld aufgefordert, nicht zu lamentieren. Wir alle haben unsere Häuser stets mit hohem Nachdruck auf die jeweiligen Anforderungen hin weiterentwickelt. Eins muss man aber doch mal sehen: Wir, die Sparkassen und Volksbanken, sind Marktführer in den digitalen Dienstleistungen. Aber die Negativzinspolitik der EZB entwertet unseren Rohstoff. Wenn diese Politik weitergeht, geht das an unsere Geschäftsgrundlage. Aber eine mittelständische Wirtschaft benötigt auch mittelständische Banken und Sparkassen. Unsere Geschäftsgrundlage muss erhalten bleiben und da würden wir uns wohl alle etwas mehr Einsatz von der Politik erhoffen.

Hoeck: Was wäre denn, wenn wir diesen Negativzins weitergeben würden? Dann würden die Menschen es spüren. Wir haben bisher die Negativzinspolitik der EZB jahrelang subventioniert. Und nun stellt sich Markus Söder hin und fordert, dass wir vorgegebene Negativzinsen nicht weitergeben dürfen – das ist Populismus. Er müsste in Brüssel oder bei der EZB dafür kämpfen, dass dieser volkswirtschaftliche Irrsinn aufhört. In der Frage Weitergabe von Negativzinsen, da sitzen wir alle wie das Kaninchen vor der Schlange. Wenn morgen die Deutsche Bank oder die Commerzbank kämen und ab dem ersten Euro Negativzinsen verlangen würden, dann könnten wir uns doch nicht mehr vor Einlagen retten. Die Kunden kämen doch dann alle zu uns und wir könnten diese Gelder wahrscheinlich nicht mehr im regionalen Kreditgeschäft unterbringen. Und dieses Dilemma ist für mich die größte Herausforderung.

Passek: Und dann die Weitergabe per Gesetz untersagen zu wollen, ausgerechnet von dem, der davon am stärksten profitiert, das ist schon krass. Der Staat hat durch die Negativzinsen in den letzten Jahren fast 350 Milliarden Euro Zinsen gespart.

Friedrich: Wir müssen erreichen, dass die Politiker uns unterstützen. Der Staat muss die negativen Auswirkungen für die kleinen Sparer endlich erkennen. Mit dieser Zinspolitik geht die Schere zwischen Arm und Reich massiv auseinander. Und volkswirtschaftlich genauso schlimm ist: Dass der Zins nicht mehr existiert, dass es keinen angemessenen Preis mehr geben soll, wenn ich jemandem Geld überlasse, sondern ihm im Gegenteil auch noch Geld geben soll, das geht an die Grundfesten unseres seit Jahrzehnten erfolgreichen marktwirtschaftlichen Systems. Und mit der überbordenden Regulierung wird unser Handlungsspielraum noch weiter eingeengt. Wir wollen keinen weiteren Dirigismus im regionalen Bankgeschäft mit unseren Kunden.

Bermes: Wir verfallen ja nicht in Panik. Aber wenn Mitbewerber Negativzinsen in der Breite des Privatkundengeschäfts weitergeben, wissen wir nicht, wo deren Kunden mit ihrer Liquidität hingehen. Die Bundesregierung müsste jetzt verstärkt investieren. Denn damit könnte sie die Lage entspannen. Wir haben jetzt im elften Jahr ein Wirtschaftswachstum und nach wie vor keine Rezession. Was macht die Zentralbank, wenn es denn wirklich zu einer Delle kommt? Die EZB hat ihr Pulver verschossen.

Schermann: Was bedeutet das für Millionen Normalbürger? Weshalb bleiben die Leute so ruhig? Was jetzt passiert, ist volkswirtschaftlich vollkommen ungesund. In der Vergangenheit konnte man auch mit kleinen Summen, regelmäßig über längere Zeiträume angespart, zu einem kleinen Vermögen kommen und für Notfälle und das Alter vorsorgen. Da mutet es wie Spott an, wenn Herr Draghi empfiehlt, dass diese Menschen ihr Geschäftsmodell überdenken sollten. Dabei wird schlicht vergessen: Viele Menschen sind heute gar nicht in der Lage, strukturiert Geld anzulegen, schlicht weil sie das Geld dafür einfach nicht haben. Gut 20 Prozent der Bürger haben so gut wie keine Sparrücklagen. Für einen Teil der Bevölkerung bedeutet das künftig Altersarmut. Bedenklich stimmt dabei: Wer Geld spart, wird bestraft, wer Schulden macht und übermäßig konsumiert, wird belohnt. Da stimmt etwas grundsätzlich nicht.

Die wirtschaftliche Lage ist gut. Wir haben fast Vollbeschäftigung in der Region. Warum sparen die Menschen nicht für die Zukunft?

Bermes: Junge Menschen, die heute mit 18, 20 Jahren in den Beruf einsteigen, kennen keine Zinsen. Die kommen in eine Welt, in der das Sparen bestraft und das Schuldenmachen belohnt werden. Und das wird noch Jahre so bleiben. Das dicke Ende kommt noch. Die Botschaft: Sparen ist wichtig und notwendig, geht vollkommen unter. Auch Vorsorge in Wertpapieren setzt zunächst voraus, dass man über einen längeren Zeitraum in Sparpläne investiert.

Das erinnert an die aktuelle Klima-Diskussion. Vor Jahrzehnten haben Experten vor dem gewarnt, was nun alle umtreibt ...

Passek: Man kann sich das dicke Ende ja schon anschauen. Das ist Japan. Die Notenbank dort kauft festverzinsliche Papiere, die Notenbank kauft Aktienpakete. Aber die Bevölkerung spart trotzdem. Denn der Schutzmechanismus, ich muss etwas für einen Notfall haben, bleibt ja weiter. Warum reagiert hier niemand darauf?

Hoeck: Unsere Aufgabe in den letzten Generationen war die Förderung des Spargedankens. Durch den Zinseszins-Effekt konnte man in zwölf Jahren ein Vermögen verdoppeln. Bei den Angelsachsen beginnt jeder mit dem Einstieg ins Berufsleben direkt damit, einen Sparvertrag abzuschließen. Er spart nicht in Geld, sondern in Vermögenswerte wie in Anteile seines Arbeitgebers oder in einen Warenkorb anderer Unternehmen. Wir müssen den Spargedanken neu beleben.

Pitzen: Unabhängig von der Altersarmut sind die Konsequenzen jetzt schon spürbar, etwa für denjenigen, der investiert. Das junge Ehepaar,  das ein Eigenheim baut, freut sich über die niedrigen Zinsen. Doch das ist doch schon alles aufgezehrt worden durch die hohen Grundstückspreise, durch die hohen Baukosten. Der Zinsvorteil kommt bei den Kunden also netto nicht an.

Die Häuslebauer profitieren von den Niedrigzinsen. Eine Immobilie ist doch eine gute „Sparanlage“ – oder?

Friedrich:Grundsätzlich ja, wenn ich sie selbst nutze und statt Miete durch Zins- und Tilgungsleistungen mir Eigentum aufbaue. Oder als Kapitalanlage, wenn die Lage und der Zustand der Immobilie attraktive Mieten ermöglicht und den Zins- und Kapitaldienst abdeckt. Da altbekannte Sparformen keine Zinsen abwerfen, werden seit Jahren Immobilien gesucht, die Preise sind stark gestiegen. Alternativ hat jeder die Möglichkeit, frühzeitig mit Kleinstbeträgen in Fondssparpläne zu investieren. Diese sind auf die Risikoneigung des Kunden ausgerichtet und führen zu stetiger Vermögensbildung.

Passek: Vor 20, 25 Jahren konnte sich auch nicht jeder eine Immobilie in der Toplage von Trier leisten. Und wer das nicht konnte, ist vor die Tore von Trier gezogen. Doch das Thema Wohnen ist nicht nur ein Thema der Banken und Zinslandschaft. Wenn alle in die Stadt wollen, muss auch das notwendige Bauland geschaffen werden. Erfolgt das nicht, werden die Grundstückspreise weiter steigen.

Schermann: Die Entwicklung der Immobilienpreise hängt signifikant zusammen mit der Entwicklung der Zinsen. Wer ein Haus besitzt, versucht dem Nullzins zu entfliehen, er investiert in seine Immobilie, erneuert die Heizung, kauft vielleicht eine Eigentumswohnung zur Vermietung. In unserem Geschäftsgebiet ziehen besonders in Wittlich, Bernkastel-Kues, Cochem und einigen anderen Standorten die Preise an. Dort ziehen junge Familien hin. Dort sind die Arbeitsplätze, Schulen, Kindergärten und Geschäfte. Etwas anders sieht es aber in den Randlagen von Eifel und Hunsrück aus. Hier ist die Marktlage eher verhalten. Insgesamt verzeichnen wir aber weiterhin eine gute Nachfrage im Immobiliengeschäft.

Pitzen: In unserem Landkreis hatten wir noch nie so viele Baufinanzierungen wie in diesem Jahr. Wir werden 100 Millionen Euro an privaten Projekten finanzieren. Das Thema Internet ist da sehr interessant: Der Landkreis Vulkaneifel hat vor drei Jahren eine große Erschließungsoffensive gestartet und kleine Orte, die in dieser Initiative sehr früh waren, profitieren, weil sich plötzlich junge Familien wieder ansiedeln. Das zeigt, wie wichtig Infrastruktur, insbesondere die digitale, ist.

Bermes: Das Baufinanzierungsgeschäft ist auch bei uns der Motor des Kreditgeschäfts. Eine große Nachfrage kommt von luxemburgischen Staatsangehörigen. Weil in Luxemburg nichts mehr zu finden ist, und wenn doch, dann ist eine Immobilie nicht mehr zu bezahlen.

Hoeck: Wo kommen die hohen Baukosten her? Die Zahl der Handwerker hat sich nicht erhöht und hier funktioniert Angebot und Nachfrage. Und wenn der Staat jetzt investieren wollte, gibt es doch genügend zu tun: Schulen, Straßen sind zu sanieren, der digitale Ausbau muss vorangetrieben werden. Doch wo sind die Handwerker, die das umsetzen könnten?

Pitzen: Ein Konjunkturprogramm kann sogar dazu führen, dass die Baupreise weiter steigen. Die Nullzinsen bringen beim Bauen wenig, weil die Baukosten alles wegfressen.

Friedrich: Der Immobilienmarkt ist schon voll unter Strom. Bei diesem Zinsniveau werden ja plötzlich Investitionen getätigt, die bei ein oder zwei Prozent höheren Zinsen nicht rentabel wären. Die meisten Handwerksbetriebe können sich vor Aufträgen kaum retten. Zum Expandieren fehlen oftmals die Arbeitskräfte. Die Handwerkerpreise explodieren.

Wächst eine Immobilien-Blase heran, die irgendwann platzt?